Круглый стол в "Александр-Хауз"
   Выборы в г. Кишиневе: СМИ
   Анализ решения ВС Украины от 20.01.05
   Выборы в Украине: Меморандум
   Выборы в Украине
   Судебная практика: защита Сурина
   КБ "Юниаструм Банк"
   Публикации Сергея Мирзоева
   Советское право и государство:
   Поиск легитимности

   Оранжевые революции:
   кризис легитимности

   Журнал "Вслух о...", #5 2004 год
   Журнал "Вслух о...", #4 2004 год
   Журнал "Вслух о...", #9 2003 год
   Журнал "Вслух о...", #8 2003 год
   Журнал "Вслух о...", #7 2003 год
   Журнал "Вслух о...", спец. выпуск
   Журнал "Вслух о...", #6 2003 год
   Журнал "Вслух о...", #5 2003 год

Презентация книги Мирзоева С.Б. «Гибель права: легитимность в «оранжевых» революциях»

3 марта 2006 года

Павловский Глеб Олегович, главный редактор издательства «Европа», президент Фонда эффективной политики: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Мы сегодня собрались по содержательному поводу, а именно книги, которую выпустило издательство «Европа» и которая делает нам честь в отношении того, что мы ее выпустили, и принадлежит присутствующему здесь Сергею Бобоевичу Мирзоеву как автору. Книга про легитимность в оранжевых революциях, это тема, с которой в каком-то смысле издательство наше начинало год назад, даже еще не полный год назад, потому что нам еще нет года. И одной из первых книг, которую мы выпустили, была книга «Оранжевые революции». Потом тема легитимности в этих новых событиях, и киргизский переворот, и другие, мы во всех книгах – это особенность, я думаю, нашего издательства – старались рассмотреть вопрос, собственно говоря, о том, что создается в этих революциях так называемых или переворотах, как их ни называть, что создается в государственном и правовом отношении и существует ли гражданская санкция, санкция людей, гражданского общества на происходящее, возникает ли она со временем в ходе переворота, как считают некоторые, что де-факто само принятие последствий революции решает вопрос: если граждане смиряются с результатами революции, то, в принципе, наступает некоторая легитимность, и, собственно говоря, возвращаться к вопросу о ее истоках нет необходимости. Ссылки здесь самые разные, на европейский опыт, на русский опыт. И поэтому мне очень хотелось увидеть книгу, которая бы трактовала этот вопрос. И я очень рад, что Сергей Бобоевич Мирзоев, работая в рамках целого ряда, насколько мне известно, проектов, где, я бы сказал, право испытывается в полевых условиях, это прежде всего, конечно, выборы, выборы на постсоветском пространстве, в этих проектах участвовало Международное мониторинговое бюро, в котором сотрудничал Сергей Бобоевич, его руководитель и координатор Кирилл Танаев. Сейчас я бы с удовольствием предоставил слово самому Сергею Бобоевичу, чтобы он ввел нас в курс. Вы знаете, в издательском деле есть один главный вопрос, я бы сказал, фундаментальный, основной вопрос книжного дела: читатель должен всегда, беря в руки книгу, отвечать на вопрос: почему я должен прочесть эту книгу.

Мирзоев Сергей Бобоевич: Кроме, казалось бы, формальных фраз относительно выражения крайней благодарности, я думаю, что всякий, кто имеет возможность быть опубликованным, понимает, насколько серьезна ответственность издателя, взявшего на себя труд оформить нечто, что вы выдаете за мысли, наблюдения, выводы. И я надеюсь, что издательство никогда не пожалеет о вышедшей книге, не хочу делать совсем серьезный вид или делать какие-то серьезные заявления, отнюдь. Я бы хотел сказать, что параллельно подготовке этой книги здесь, в гостеприимном зале издательства «Европа» проходил семинар или как мы его называли «круглый стол», который, я считаю, также достоин упоминания. Этот круглый стол был посвящен теме легитимности, были обсуждены в некоторой степени происходящие события, в том числе и украинские. Тему легитимности этот круглый стол не исчерпал. Многое осталось без анализа.
Так вот, интересно, что издательство в этом смысле рисковало трижды: один раз, когда предоставило возможность, вообще-то говоря, непроверенному автору публиковаться; второй раз, когда поднимается тема легитимности, которая вообще-то страшно зашорена, в ней огромное количество предрассудков существует. В то же время она до конца не проблематизирована, существует отряд ученых-юристов, не меньший отряд ученых-политологов, которые считают это своим и возделывают делянки. А общество, по правде говоря, ничего не имеет, что можно было бы употребить в практике. И третий риск состоял в том, что мы можем вызвать волну неудовольствия со стороны, в частности, руководящих кругов некоторых стран, они могут увидеть в книге нечто, что составит критику оснований их положения и деятельности. Все эти риски до сих пор актуальны, и мы их не можем списывать со счетов, но тем больше моя благодарность издательству, Глебу Олеговичу и всем тем, кто прикоснулся и сделал этот текст лучше, чем он был, он и сейчас не на высоте, но был в еще гораздо худшем состоянии.
Что касается содержательной стороны этой книги – вам читать и, наверное, вам давать оценки. Моя идея состояла в том, во-первых – кстати, один из первых читателей сразу это отметил, – чтобы попытаться предъявить свое собственное самоопределение. Недостаток наблюдательской деятельности состоит прежде всего в отсутствии автономного самоопределения личностей, называющих себя наблюдателями. И это самая большая проблема, наверное: с одной стороны, это не профессия, с другой стороны, это еще не политическая деятельность, с третьей стороны, наблюдатели выступают всего лишь как средство, всего как лишь инструмент, иногда тупой, ржавый, иногда заточенный, блестяще демонстрирующий свои возможности. Всякий раз отсутствие самоопределения – это следование некой более значимой политической рамке, чем личность того или иного наблюдателя и ценности, которые он разделяет. В этом смысле я постарался предъявить это самоопределение, и мне очень хотелось бы, чтобы по отношению к этому самоопределению прозвучала критика: имеет ли право наблюдатель, находящийся в составе миссии или даже возглавляющий ее, не соглашаться с общеполитической оценкой тех, которые его направил, возложил на него какие-то надежды и связывает с его деятельностью свои успехи и планы. Это первая проблема, которая касалась лично меня.
Вторая проблема, которую я попытался предъявить, как я ее понимаю: мне кажется, что мы все чрезмерно слепо следуем установленным канонам легитимности, затверженным, прежде всего, политической наукой, неким псевдоклассическим канонам легитимности. Мне кажется, пришло время либо переосмыслить исторически обусловленное содержание понятия легитимности, либо вовсе отказаться от его использования в том содержательном плане, в котором он до сих пор используется.
По сути дела, я попытался предъявить, что отметил один из читателей рукописи, я попытался предъявить такое понимание легитимности, когда это самовоспроизводство власти. То есть это такое состояние когда власть имеет возможность воспроизводить сама себя, в том числе через классические процедуры выборов, может быть, и плебисцитов, опросов, чего-либо другого. Это возвращение к самой себе через сознание людей, в их оценках, в деятельности институтов, в деятельности партий и движений, в стремлениях и каких-то других внешних проявлениях отношения поддержки власти и ее положительной оценки, что и составит легитимность власти. Я попытался – насколько мне это удалось, это решать вам – представить такое понимание легитимности, которое если не сродни управленческому процессу, наверное, это не так, наверное, это чрезмерное преувеличение и не научное, но, во всяком случае, это понимание отрицает аморфность легитимности, ее неопределенность и не фиксированность. Легитимность проявляется в социальной и исторической ситуации и в этом смысле она определенна, ее можно даже измерить и отразить в цифрах. Но пока важно подчеркнуть, что она поддается воздействию, в том числе управляющему, она может быть воспроизведена проектно, в отличии, скажем от менее «организованных» и более стихийных социально-психологических процессов межконфессионального взаимодействия. Легитимность не понимается мною как нечто неопределенное и разлитое в обществе, снимаемое или нарочно не снимаемое путем специальных процедур, в том числе выборов, сегодня легитимность более сложное понятие, в которое мы вынуждены включать и состояние и процессы, и субъектов, воздействующих на легитимность и, наконец, саму власть, очевидная связь власти и легитимности столь многообразна, что тему эту вряд ли исчерпать. Согласитесь, такое понятие легитимности стоит обсудить, имеет ли оно право на существование.
Наконец, следующая проблема – это проблема соответствия национальной системы права, в данном случае украинской (наверное, можно считать это проблемой и для российской национальной системы права), международным обязательствам, международным, стандартам, но не только международным конвенциям, а еще и тому слою ненормативных международных актов, которые в практике имеют силу и значение большие, чем источники права национального. И мне хотелось показать практику управленческо-усмотрительного свойства, такую деятельность людей, которые имеют возможность применять национальный закон на территории страны, но которые, оказываются зависимыми от международного влияния, международных стандартов, в данном случае выборов, да и от некоторых других стандартов. В Украине это имело не просто классическое выражение, в Украине был сделан следующий шаг, когда на основании этих стандартов, которые не позволяют говорить, например, о возможности суверенного применения тех или иных норм законодательства применялись стандарты, и ими легитимировались те или иные шаги субъектов политической жизни.
В Украине это имело, на мой взгляд, «классическое» выражение, там был сделан следующий шаг, когда по отношению к протекающему избирательному процессу на основании этих самых стандартов, и на основании неюридических обязательств страны, в силу политических тенденций, был принят новый закон, он назывался Закон «Об особенностях применения закона «О выборах президента Украины». На его основе, собственно, и был организован и проведен третий тур голосования. Но, любопытно, что сопоставление стандартов демократических и справедливых выборов, которые были одобрены ОБСЕ и ПАСЕ, этот самый закон не выдерживал никакого сопоставления, оказалось, что его содержание гораздо ниже стандартов, принципов, принципов-норм. Конечно, эти положения международных документов зачастую формулировались как цели, да и, вообще-то говоря, временный закон юридически был несовершенен, ведь он был еще и инструментом, направленным на отсечение нескольких групп избирателей от голосования на выборах президента Украины. Но важно иметь в виду, что одна из целей его принятия состояла в легитимации третьего тура и итогов выборов авторитетом международных норм.
Последняя часть книги посвящена тому, как разворачивались три главные судебные истории во время выборов Президента. Конституционный суд, который предметно и достаточно оперативно, скорее, чем это обычно делают конституционные суды, рассмотрел вопрос о соответствии временного закона Конституции и генеральным образом сделал вывод о его гармоничном соответствии Конституции, оговорившись однако о некоторых деталях, которые описаны в книге. Эта была оговорка, именно оговорка в целом же украинской Конституционный суд постановил, закон, не нарушает избирательных прав граждан. Две другие судебные истории, изложены в книге может быть, занудно, чересчур досконально или чересчур скрупулезно Одно из дел – то самое, в результате которого Верховный суд Украины вынес постановление о назначении нового, третьего тура голосования. Следующее и последнее дело, подытожило и легально оформило итоги выборов, может быть, композиционно красиво, но юридически, на мой взгляд, абсолютно неконституционно и с нарушением правил судоговорения.
Позитивно, что суд завершил политическую выборную борьбу и поставил жирную точку в выборах. Но остается вопрос о том, легально ли проведен третий тур, обладает ли всеми конституционными полномочиями президент, господин Ющенко, в результате состоявшегося голосования.
Поскольку я оказался не согласен с решениями судов, логика юридического анализа и закона меня вывели на необходимость сделать, может быть, чрезмерно резкие, как все, в общем-то, окончательные юридические суждения, но достаточно определенные. Они выдвинуты и их можно критиковать и обсуждать. Их также невозможно отменить, как не отменить решения названных судов.
Мне кажется, что в книге немного искусственна фигура умолчания относительно главного вопроса не только в юридической плоскости: насколько легитимна власть господина Ющенко в качестве президента? Пусть каждый из читателей отвечает себе на этот вопрос, очень важно поставить этот вопрос. Если в этом смысле возникнет дискуссия и обсуждение, я буду рад предъявить какие-то дополнительные основания и аргументы юридического свойства. На самом деле, книжка не посвящена господину Ющенко или только президентским выборам, она посвящена тому, чему мы собираемся и впредь посвящать внимание – легитимности, процессам, процедурам, фигурам и результатам этих процессов, действий фигур и событий, называемым легитимностью. Извините за сумбурный рассказ, естественно, я не мог пересказать книжку, я попытался рассказать о том, что осталось за рамками содержания книги. Если есть вопросы, с удовольствием отвечу.

Сергейцев Тимофей Николаевич, аналитик коллегии: Мне довелось наблюдать работу миссии, которую возглавлял Сергей, и также я участвовал немножко в редактировании книги. О чем, на мой взгляд и почему действительно ее стоит прочесть? Я отвечал для себя на этот вопрос, к чему призывает нас Глеб Олегович, считаю, что вопрос правильный. Книга дает ответ на несколько ответов, и что более даже важно, она ставит эти вопросы. Во-первых, здесь есть вопрос весьма общий, и он выходит далеко за рамки того, что происходило на Украине (или в Украине, как там говорят), это может происходить и в России, собственно, это происходит и в США, и вообще в сфере, в которой существует сегодняшняя демократия, если мы исходит из того, что она, в общем-то, в определенной части мира присутствует. Демократия присутствует, а существует ли право и что это вообще сегодня такое, не фикция ли это в значительной степени? Замечательно то, что Сергей Бобоевич рассматривал материал, эмпирические доказательства, свидетельства, собранные в таком системном целом, при котором этот вопрос можно ставить даже уже на основании того, что мы наблюдаем по материалам.
Характеризуя эту проблема, я могу сказать, что, в принципе, и в Украине, и в других местах нашей замечательной планеты, там, где есть демократия, есть такое явление: во многом собственно власть заменяется управленческими технологиями и управлением. И даже, казалось бы, это часто воспринимается как некоторый прогресс, как развитие, как шаг вперед. Однако при этом происходит любопытный процесс: если власть называет себя властью, то тут кто подвластен ей, вообще-то признает эту власть в качестве таковой и себя в качестве подвластного. Наверное, этот акт можно называть актом легитимации или собственно источником легитимности. А вот тот, кем управляет, совершенно не обязательно должен признавать наличие какого-то управляющего, он вообще может не знать о его существовании. И часто для управленческих технологий это выгодно, чтобы тот, кем управляют, либо не думал, что им управляют, либо думал, что им управляют из совсем другого места. И, строго говоря, внутри управленческих нет ничего такого, что можно было бы рассматривать как источник легитимности, да и сама легитимность там, по большому счету, не нужна. Мне кажется, что нерв тех событий, которые описывает, а потом исследует автор в своей книге, лежит ровно в этой точке: как же так получилось, что право говорило об одном, получилось другое, и это всех устраивает – что это значит?
Второе. Собственно, группа вопросов, которые могут показаться техническими, но в действительности они очень важны, если мы вообще заботимся как-то о демократии в ее подлинном, а не фетишизированном понимании. Мы – когда я говорю «мы», я не имею в виду только россиян, я имею в виду некоторую цивилизованную часть человечества – научились расследовать такие преступления, как, например, убийства, почти, в общем, со стопроцентным качеством, понятно, что полностью ста процентов нет, но, в общем, убийства мы расследовать умеем, суд присяжных умеет судить за убийства. Если говорить об экономических преступлениях, наверное, мы их умеем расследовать 50 на 50, но все-таки как- то возможно. А вот то, что касается преступлений против волеизъявления, я считаю, что мы, действительно демократическая цивилизованная часть человечества, расследовать не умеем. И об этом, в частности, эта книга и гласит. Потому что ни устройство законодательства, ни устройство процедур, ни роль так называемых наблюдателей, от которых, в общем-то, все и зависит, казалось бы, в действительности ничего от них не зависит, потому что какую по типу процессуальную роль предлагает ситуация наблюдателю: быть свидетелем. Ну а что такое свидетель? Свидетель – это существо бестолковое, оно в лучшем случае может отвечать на чьи-то вопросы, какие ему зададут вопросы, на такие он и ответит. Хотя, по большому счету, наблюдатель, конечно, должен вести расследование и обладать неким большим системным потенциалом, чем просто свидетельствовать о чем-либо.
Тем более если мы заглянем в законодательство, а оно, в общем, на Украине типовое, такое же, как и у нас в России и в Америке. Ну да, наблюдатели приезжают толпами, составляют массу протоколов, которые потом ни на что не влияют, потому что ни отдельные эти протоколы по отдельным нарушениям, ни их сумма никогда не ведет к ответу на вопрос: а повлияло это все на волеизъявление или не повлияло? Вот как доказать, что было влияние на волеизъявление – это вопрос, казалось бы, технический, но в действительности он институциональный или цивилизационный. И что нам показала в этом смысле оранжевая: да самой простой провокации общественного типа – что, например, какая-то часть столицы хочет такого президента или какая-то часть территории страны хочет такого президента и демонстрирует это больше, нежели другая часть, в процедурах не предусмотренной законом, – оказывается достаточной для каких-то суждений, якобы лежащих в правовом поле, на самом деле – нет. Вот мне кажется, что книга ставит этот вопрос: все-таки должно развиваться и законодательство, и техника, и позиция наблюдения должна развиваться. И то, что говорил Сергей Бобоевич о необходимости, для меня это один из моментов, что, в принципе, нужно расследование. Я бы отнесся к тому, что сказал Глеб: закончилась ли эта ситуация? Я думаю, что нет, потому что для цивилизации она не может закончиться. Нужно годами разбираться в том, что было, и дойти до истины все-таки. Если у нас хватает терпения расследовать убийства годами и экономические преступления, почему нам эти преступления не должно расследовать так же недолго, я бы сказал.
И последнее. Мне кажется, что по поводу того, что именно произошло конкретно в Украине, об этом казусе, мы здесь имеем, в общем, четкие и ясные вопросы и ответы. Сумма обстоятельств, которая проанализирована автором, показывает, что, конечно же, если признавать, а все настаивали на том, что следует признать, что в первом и втором туре были нарушения, такие, что они несовместимы с правдоподобным результатом выборов, ну нужно было назначать другие выборы, а не третий тур – почему их не было? Я, честно говоря, даже находясь там тоже в качестве наблюдателя и соучастника всех этих процессов, до этого простого вопроса не смог дойти, а прочитав книгу, я понял, что по существу-то это самое главное: а почему не было вторых выборов? Вот бы и разобрались, была там фальсификация или не была. Нет, на скорую руку, быстренько склепали третье голосование. Мне кажется, что это очень интересная книга.

Павловский Г.О.: Спасибо. Мне кажется, что вы здесь затронули две важных темы. Одна из них – это, собственно говоря, сохраняется ли нелегитимность или дефицит легитимности впоследствии, сохраняется ли он в конструкции де-факто сложившейся системы управления и может ли он быть забыт, не по политическим соображениям, а просто в силу того, не вернется ли он со временем, как мы видим, например, происходит в Украине, когда фактически взаимные обвинения сторон в легитимности становятся нормой политического процесса, что, в принципе, разрушает, как мы просто наблюдали этот год, разрушает независимо от интересов или симпатий процесс как таковой, это теперь норма на Украине – объявлять другую сторону вообще не имеющей права на власть, что Россия проходила, как мы помним, но уже достаточно давно, в 90-е годы. Но я хотел бы обратить внимание, что меняется до некоторой степени роль наблюдателя. Дело в том, что когда наблюдатель приезжает не просто с личной концепцией, это нормально, с личными предпочтениями, это тоже нормально, но когда существует и признается в качестве политического фактора, что какая-то сторона еще до выборов уже победила, и объявляется приоритетным победитель, а выборы должны просто механически, процедурно засвидетельствовать этот заранее очевидный факт, то выборы, собственно говоря, независимо от процедуры превращаются в декорацию. Когда мы говорим о том, что у кого-то есть политическая концепция и она считается правильной независимо от того, кто ее подтверждает, мы говорим, что это тоталитарная точка зрения. Когда мы говорим, что уже кто-то независимо от выборов посчитал победителя, а выборы обязаны засвидетельствовать этот подсчет, то наблюдатель меняет свою функцию, он, собственно говоря, превращается в своеобразного политического игрока, причем в некоторых случаях почти центрального политического игрока. И в этом случае, я боюсь, профессионализм наблюдателей, о чем пишет Сергей Бобоевич, уже не играет большой роли, потому что изменилась сама позиция наблюдателя. Вот сейчас в Белоруссии мы наблюдаем, видимо, следующую фазу, когда наблюдатель приезжает уже не с концепцией, а приезжает с протоколами. Это уже, видимо, следующий этап того, что нас ждет.

Иванченко Александр Владимирович, директор Независимого института выборов: Я живо заинтересовался презентацией этой книги, потому что выборы для меня – это не просто что-то виртуальное, а конкретика, серьезная, ответственность серьезная. И сама постановка вопроса, легитимность или не может быть в условиях революции, не важно, каких, оранжевых или каких-то других, это очень оригинальная очень постановка проблемы. Мы и на российском опыте это проходили несколько раз, та же Февральская буржуазно-демократическая революция – и один подход к праву, дальше, Великая Октябрьская Социалистическая революция – совершенно иной подход к праву и к демократии, после каждой революции появляется своя система права. Мне кажется, сама постановка такой проблемы на примере Украины, самый свежий пример, попытка его проанализировать – это попытка ответить на извечный вопрос: как соотносятся революционные сломы, как они конституируются в различные системы права, ценность права, стабильность права – эти вещи в значительной мере до сих пор для нас находятся без ответа. Тот же переход, допустим, 91-го и 93-го годов в России прошлого века, революционная трансформация советской системы в республиканскую систему власти с попытками разделения властей, конституирование института президента, вписывание его в съездовскую конструкцию – это была попытка мирного, может быть, даже я смею утверждать, легитимного трансформирования советской системы власти в республиканскую природу власти.
И мне казалось, что Россия достигла, и Украина, кстати, в том числе, в этот короткий период времени достигли колоссальных успехов в закреплении в праве новых форм организации государственности. Дальше, слом 93-го года, мне кажется, резко уступает в легитимации тех же республиканских устоев, ослабляется президентская структура власти, выборы проходят по чрезвычайным указам, принимается Конституция по чрезвычайным указам. Все эти вещи, на мой взгляд, говорят, что мы не извлекли практически никаких серьезных уроков, и то конституирование российской республики, которое, казалось, прошло в 93-м году, и многим кажется, что это произошло навеки вечные, – мне кажется, это временный этап, период. И нынешний подход, в том числе попытки ученых оценивать, что же происходит на постсоветском пространстве, насколько вечными окажутся режимы, таким ситуационным образом закрепленные в праве, мне кажется, это очень новаторская постановка вопроса. И не скрою, что мы в рамках моего института также пытаемся ответить на эти вопросы.
Но ваш подход к анализу украинской революции, мне кажется, вы не в состоянии дать ответа на более системные вызовы времени, которые на постсоветском пространстве нас преследуют. И, мне кажется, Россия втягивается в очередной раз в кампанию пересмотра основ своей государственности, пересмотра конституционных положений, которые зафиксированы были в 93-м году. Возникает опять-таки такая ретроспектива: а как мы оцениваем итоги референдума 93-го года по принятию Конституции? Чисто формально если подходить и сравнивать, допустим, результаты голосования 93-го года и конституирования поста президента в 91-м году, мне кажется, порог легитимности, который был взят, существенно уступает голосованию за тот же институт президентства в Конституции 1993 года. И в нашем анализе, в нашем проекте, который близок уже к завершению, мы пытаемся дать ответ о понимании подхода к демократии, к государственному устройству при правителях, ибо при Горбачеве один подход к демократии в условиях перестройки был у нас, это переходная модель была, при Ельцине другой подход, при Путине третий подход. А на Украине, что мы анализировали, я бы так сказал для себя, была попытка в очередной раз решить вопрос о власти «тiлкi для сэбэ», то есть под себя. Вот Украина пошла нашим же путем – она в очередной раз решала вопрос под Ющенко, но не под Украину как республику, парламентскую, президентскую, для них этот вопрос пока еще виртуальная реальность, они не понимают вообще, что это такое. Ибо украинская государственность для меня как таковая – я думаю, никого не обижу – я лично не знаю, у них только сейчас открывается площадка, и они, может быть, благодаря тому, что эта площадка абсолютно ровная, могут нас даже и опередить в решении тех вопросов, над которыми мы уже бьемся где-то двадцать лет, ибо у них нет того груза обременений, ошибок, которые мы наделали за прошедшие двадцать лет.
Я закончу свою короткую мысль тем, что проблема очень серьезна и тяжела, она не может быть решена ни усилиями юристов, ни усилиями политологов, это настолько серьезная и колоссальная проблема, которая требует очень разносторонних усилий, и если вам как одному из авторов удалось хотя бы один момент, один элемент этой проблемы как-то раскрыть, я с удовольствием прочитаю эту книгу. Но чувствую и сейчас и пытаюсь это проиллюстрировать, что этой проблемой надо заниматься более серьезно, более глобально, более концептуально. Я считаю, что украинские выборы мы проспали, по большому счету, мы как Россия были не готовы к тому, что на пространстве СНГ проходит такое колоссальное явление, оно ушло от нас, из нашего набора проблем, которыми мы на пространстве СНГ были вынуждены заниматься. Потом нас постигла такая же участь, мы отстали от темпов решения этих вопросов в Киргизии, сейчас в Белоруссии это приобретает такие, все-таки, мне кажется, трагикомические формы, когда эти вопросы решают силовики. Основными фигурантами сейчас – я этот термин употребляю сознательно – являются не специалисты, а силовики. Как раз те разочарования, которые мы испытываем как профессионалы каждый раз, то на Украине, то в Белоруссии, то в Киргизии, это то, что эти вопросы решаются супернепрофессионально, грубо, кондово, могу другие эпитеты приводить. Но это, наверное, и потому, что мы никакого рецепта, никакого системного исследования до сих пор по этим вопросам не провели. Поэтому я бы всячески приветствовал инициативу издательства «Европа», то, что она не стесняется, даже кого-то оскорбив, исследовать эти вопросы, и приветствовал бы продолжение исследований по этому направлению. И могу декларировать, что мы занимаемся этой проблемой также и понимаем всю тяжесть и сложность ее.

Павловский Г.О.: Спасибо. Я поддержал бы этот интересный поворот вопроса, потому что, строго говоря, речь идет о вечном споре политической целесообразности и права. Очень трудно удержаться, когда политическая ситуация идет к тебе в руки, от того, чтобы не взять приз, как это в каком-то смысле сделала команда Ющенко в конце декабря. Но ровно так же в нашей истории мы помним аналогичные ситуации и помним, что иногда этот приз выходит боком через много десятилетий, как Прибалтика в конце 80-х, когда, наверное, Горбачев предпочел бы, чтобы ее не было в составе Советского Союза, чтобы ее выход не разрушал Союз. Сама эта победа политической целесообразности над правом как раз и приводит к тому, что появляются новые регулировщики, в том числе и силовики. Выборы, как вам профессионально хорошо известно, это простая модель, где, в общем, теоретически в процедуру некуда вклиниться другим ролям. А когда наблюдатель превращается в политика, от которого зависит в значительной степени признание или непризнание выборов, то очень трудно удержаться от соблазна приставить к каждому наблюдателю по силовику. И мы получаем то, что получаем. К сожалению, этот процесс идет не только на востоке, он идет в разных формах во всем мире и ведет к серьезным аберрациям демократической культуры. Это очень интересная тема, но тут подошел Танаев Кирилл Валерьевич, координатор Европейского форума и Международного мониторингового бюро, и я передаю ему слово.

Танаев Кирилл Валерьевич: Я, пользуясь случаем, хотел бы поздравить Сергея Бобоевича с выходом многострадальной и долгожданной книги, мы с ней много работали и давно ее ждали, и сейчас это большое событие и большая радость.

Сафаров Сафар Гаюрович, Чрезвычайный и Полномочный посол Республики Таджикистан в Российской Федерации: Наверное, я еще не совсем готов давать оценку. Я чрезвычайный и Полномочный посол Республики Таджикистан в Российской Федерации и по совместительству в Украине. Я должен сказать, что наблюдал и имел контакт в период проведения этих выборов и изучал те документы, которые имелись официально, и, естественно, появилось некое сомнение. Правильно здесь было сказано – почему не новые выборы, а третий этап придумали и провели. Конечно, на Востоке говорят так, что если по ошибке кого-то обманул, это еще ничего, но если стараешься кого-то обмануть, это выходит боком, очень тяжело. Недавно я был в Украине, конечно, невооруженным глазом видно, что положение никак на поправку не идет. Это результат легитимности и, может быть, результат, правильно здесь говорили, анализа, что почему-то мы какое-то дело должны расследовать, суд дает в процессе суда оценку уголовному делу, а от избирателя, народа, который группа людей, будем называть, политики заведут в какой-то угол, мы не должны давать оценку. Я считаю, что попытка, у меня в свежем виде, с автографом, я только что получил книгу, буду изучать, я считаю, что это первая ласточка. Потому что каждый наш шаг, каждая минута нахождения должны быть в правовом поле, иначе никакой перспективы, если даже демократия будет не в правовом поле, это чревато очень опасными последствиями. А сейчас кто скажет, что те люди, которые мерзнут, которые сегодня не получают то, что должны получать – кто должен за них отвечать? Потому что выступить через средства массовой информации, сказать, что ждите еще год и все будет прекрасно, так не получится. Изначально если мы идем правильно, все будет правильно. Я думаю, что это очень хорошая попытка Сергея Бобоевича, для нашей республики это тоже будет хорошим наставлением, потому что у нас впереди выборы президента. Мы находимся в очень тяжелом окружении, вы знаете, мы соседствуем с Афганистаном, с Ираном, исламский фактор, наверное, всем известен. То, что нам экспортировали войну в 92-м году, наверное, многие тоже знают. То есть опыт у нас есть, опыт борьбы с терроризмом, опыт борьбы с наркотрафиком. Конечно, все это будет влиять на ход выборов. Инициатором всех этих идей сегодня и постоянно выходит наш президент, конечно, поддерживают его и многие другие коллеги из мирового сообщества, но увы, вопрос наркотрафика, терроризм, пока не находят… Вы, наверное, представляете, что антитеррористическая коалиция сегодня находится в Афганистане, и при нахождении ее там производство наркотиков увеличивается в три раза – это, наверное, о чем-то говорит. Бороться с ними очень сложно, иногда афганские наркотики приписывают таджикам, раз таджик его привез, уже это, конечно, таджикский. Мы никогда не приветствуем этого дела, даже на процессах, на которых осуждают наших граждан, мы практически не хотим присутствовать, потому что он преступник, уже все равно, чей это наркотик. Но все равно проблема остается проблемой. Также это говорит о правовом поле. Конечно, мы должны все это учитывать в ходе подготовки и проведения наших выборов. И обязательно я эту книгу отправлю в Душанбе, пусть политологи, избирательная система наша, пусть изучают и делают выводы. Вам огромное спасибо за стремление.

Соломатин Егор Юрьевич, депутат Государственной Думы, член Комитета по бюджету и налогам Госдумы РФ: Я, конечно, здесь оказался не потому, что я член Комитета по бюджету и налогам, а потому что мы вместе участвовали с автором книги в наблюдении за выборами, которые проходили на Украине, и вместе оценивали эти результаты. К сожалению, я этот труд вижу впервые и могу представлять его содержание, но не знаю, конечно, досконально. Мне кажется, насколько я посмотрел, все-таки тут с юридической отточенностью отмечены события, которые произошли, дана им правовая оценка. Но неплохо было бы затронуть тему, в принципе, почему нас, Россию, интересовали выборы и нарушения на Украине, а нас мало, допустим, интересовали отчеты по Флориде, когда избирался Буш президентом. Почему нас это волновало больше? Тут, конечно, можно было бы посмотреть и позицию России, ее участие в этих выборах, сравнить с участием других структур, которые я представлял, ОБСЕ, пришлось, так сказать, пролезть наблюдателем через них. Почему они более активны, мы почему-то пассивную позицию заняли или более вялую, или проиграли мы на ставке – как это произошло?
Затем, когда мы говорим о легитимности власти, то здесь, я думаю, стоит отметить такую тему, насколько эта легитимность нужна власти или какая ей нужна легитимность. Например, для Европы власть на Украине сейчас легитимна, для России, мы здесь ее ставим под вопрос, хотя официально мы ее признаем, легитимность-то внешне для них существует, их это вполне устраивает. В Белоруссии, допустим, будет наоборот, скорее всего, там будет внутренняя легитимность. Вот понятие легитимности здесь очень многогранно получается. И опять же, если сталкиваются интересы внешних, в данном случае имеется в виду, России и Европы, то у нас опять же разный подход к легитимности, потому что у нас разные интересы в этом регионе. Мы, Россия смотрели на процесс выборов, как мы и привыкли, как нам учили еще в школе, как избрание путем прямого тайного голосования президента, в данном случае Украины. А другая сторона на это смотрела как просто на инструмент, через который можно прийти к власти, и причем сам процесс голосования не волновал никого с той стороны, если вы помните, им нужен был процесс-повод, выборы были поводом дело в том, что обвинить противоположную сторону, что ее власть в данном случае нелегитимна, что она антинародна и так далее, и так далее. А как будут голосовать там и что там будет происходить, не волновало ту сторону абсолютно. И такие же моменты все-таки заложены и в нашем законодательстве, когда используется именно сама процедура выборов, сам технологический подход. И такие же маленькие оранжевые революции происходят на уровне мэрских выборов и так далее, это остается незамеченным или кого-то пока устраивает. Хотелось бы, чтобы, обсуждая ситуацию на Украине и считая, что такая ситуация невозможна в России в глобальном масштабе, если мы говорим о выборах 2008 года. Но хотелось бы не попасть в шоры своей предубежденности, потому что у нас почти что одинаковое законодательство, зеркальное, и у нас одинаковый менталитет, и силовики у нас тоже одинаковые. Поэтому надо, когда будем делать какие-то выводы из прочтения книги, я думаю, их надо позиционировать в этом еще ракурсе в том числе. Кстати, сегодня я с утра был в Центризбиркоме, там проходила конференция, посвященная 100-летию Государственной Думы. И там именно выборный аспект был затронут всего момента, и знаменательно, что презентация книги совпала с таким событием.

Танаев К.В.: Спасибо. Я бы хотел включить в дискуссию Борисова Игоря Борисовича, председателя Совета Российского общественного института избирательного права. Игорь Борисович, вот «Гибель права. Легитимность в «оранжевых» революциях». Сейчас уже больше года прошло после знаменательных событий на Украине, прошлый год изобиловал избирательными кампаниями разного уровня по всему СНГ, и в течение всего года происходили достаточно бурные дискуссии и столкновения между разными подходами к оценке тех или иных избирательных кампаний, их итогов и вообще легитимности избирательного процесса. Как вам кажется, сейчас, в преддверии выборов в Белоруссии, в преддверии выборов на Украине, насколько продолжает быть актуальной проблема легитимности как таковая? Или немножко мы ее заездили, и она ушла на второй план?

Борисов Игорь Борисович, председатель Совета Российского общественного института избирательного права: Во-первых, я хочу поблагодарить Сергея Бобоевича и издательство «Европа» за то, что они выпустили этот труд. Моя позиция такова, что это действительно толчок к тому, чтобы перейти к какому-то научному анализу тех процессов, которые у нас сегодня происходит, в частности, на постсоветском пространстве. Здесь в аудитории я вижу как минимум докторов юридических наук, которые занимаются этой проблематикой, опять же вижу двух кандидатов юридических наук, включая себя, которые занимаются этой же проблематикой – оценкой легитимности, легитимизации, легальности власти именно с точки зрения международных избирательных стандартов. Я считаю, что этот обнародованный труд, выпущенный издательством «Европа», как раз и подталкивает ученых к переосмыслению процедур легитимности, легитимации выборных процессов. Да, сегодня мы можем констатировать, что происходит определенный хаос в ходе электоральных процедур, в ходе проведения референдумов, и мы это четко отмечаем как раз в постсоветских странах. Это Украина, о которой речь идет в этой книге, это страны Центральной Азии, в которых протекают те же самые процессы. Вопрос стоит об арбитрах, кто сегодня может стать арбитром, делать заключения, легитимна власть или нелегитимна, насколько она легальна или нелегальна с точки зрения как национального права, так и с точки зрения международного права – кто должен признавать.
И второй вопрос, который мы должны поднимать, и это сегодня достаточно актуально, этот международный арбитр, который берет на себя право, берет ли он на себя ответственность за те процессы, которые будут проходить дальше после такой оценки, то есть положительной либо отрицательной оценки. Сегодня, к сожалению, ни одна организация ответственность на себя за эти оценки не возлагает. Дается оценка, происходит революция, происходит даже не только бескровная, но кровопролитная революция, в разных масштабах, но протекает кровь – никто ответственности за это не несет. Да, делаются выводы, говорится, что это не соответствует обязательствам государства, и на этом миссия заканчивает свою работы, вводя капиталы либо ограниченный контингент войск – все на этом ставится точка, миссия выполнена, страна делает поворот либо в одну сторону, либо в другую. Вопрос стоит еще достаточно остро и с точки зрения общественности, не только мировой общественности, также и российской общественности, как раз почему и актуальна эта книга. Сегодня у нас уже начала активно работать Общественная палата, я присутствовал на заседании Комиссии по международной дипломатии, которую возглавляет Никонов, тоже стоит достаточно остро вопрос по поводу того, как общественность должна относиться к оценке наших выборов со стороны международных организаций, кто дал, в принципе, право и можем ли мы, российская общественность, ехать и оценивать выборы в той же Украине, в той же Польше, Великобритании либо во Франции, и с каким инструментарием мы поедем туда оценивать эти выборы и как результаты будут соотноситься с точки зрения национального права Франции, Белоруссии, будут ли делаться какие-то поправки, как они, например, была сделаны в той же Украине с учетом оценки международной миссии ОБСЕ. То есть действительно достаточно актуально стоит вопрос. И мысли, которые поднимаются в этой книге, именно больше, я считаю, призыв к действию сегодня эта книга, что необходимо действительно что-то предпринимать в этом направлении. В противном случае мы опять вернемся к временам холодной войны, когда будет воздвигаться железный занавес и из-за забора будем кидать друг в друга хорошо если только мыслями, славами или фраза, я не исключаю, что могут полететь и другие предмета материального содержания. Так что еще раз хочу поблагодарить автора и издательство за такой труд.

Христенко Владимир Николаевич, к.т.н., публицист, сопредседатель движения «Киевская Русь»: Я начну с расхожей фразы, что книгу я не читал, но считаю, я действительно книгу держу в первый раз в руках, но я очень много работал с Сергеем Бобоевичем, когда возглавлял группу украинской общественности, которая являлась наблюдателями на этих выборах. И могу сказать, что тот фактический материал, который, вероятнее всего, лег в основу этой книги, и получен Сергеем Бобоевичем в результате кропотливой работы, в том числе и с нашими наблюдателями. Факты были просто вопиющие, и каждый раз мы обращались к Сергею Бобоевичу, поскольку другого не было. Например, в день выборов в одном из городов на здании городского Совета два флагштока, на одном висит флаг Украины, а на другом флаг «Ющенко – наш президент». Наблюдатели говорят: а как же быть? Обращаться в какие-то инстанции, им говорят: нет, это все законно. Во многих местах люди, которые шли к избирательным участкам, проходили сквозь строй других людей, которые держали плакаты «Ющенко – наш президент» и так далее. Конечно же, в этом, мне кажется, лежит основа, а вообще вся эта процедура насколько легитимна? Поскольку из совокупности все этих факторов и вылились те процессы, которые здесь появились. Кстати говоря, меня очень интересует вопрос о взаимосвязи о легитимности этих выборов и последующих процессах. Вот сейчас по нашим оценкам успехи в экономике у Украины просто ошеломляющие после 12% позапрошлогодних достижений, 2004 года, когда это был самый высокий в Европе прирост ВВП в прошлом году, как мы считаем, был достигнут упадок, даже отрицательный баланс, если бы не продажа вовремя «Криворожстали», тогда не было бы никаких 2% прироста ВВП. Так вот, взаимосвязь: если такие нелегитимные выборы привели к поразительных достижениям в экономике, это хорошо или плохо? А сейчас как-то наложилось так, что выборы нелегитимны и такой вот процесс – может быть, мы и с этой точки зрения рассматриваем? Я думаю, что меня привлекает в нынешней украинской ситуации, так это возможность бесплатного получения колоссального объема информации, в том числе и для наших сюжетов по «Киевской Руси», и для этой деятельности. Я считаю, что здесь богатейшее поле для деятельности Сергея Бобоевич как признанного специалиста, с тем чтобы проанализировать, а куда же это все идет после тех самых нелегитимных выборов, каким образом происходит взаимосвязь между теми выборами и как это все прозвучит на выборах 26 марта, которые будут – мне кажется, это громаднейший пласт работы, и я хотел бы пожелать ему трудолюбия, усердия и делать все, чтобы мы, украинские общественники, могли бы с помощью этого инструментария оценивать, что же происходит на нашей, к сожалению, несчастной родине.

Танаев К.В.: Почему несчастной? Будет все хорошо, мы же исторически оптимисты.

(Выступающую не представили): (…) кто голосовал за Ющенко. Они мне говорили примерно следующее: да, мы понимаем, что в результате Ющенко пришел к власти не совсем легитимным способом. Но с другой стороны, говорили мне они, и в нашей стране, и в вашей стране сложилась ситуация, когда легитимно сменить власть невозможно. То есть, если кандидат от власти имеет очень небольшую популярность, даже нулевую, все равно он проходит на выборах, поэтому, они говорили, мы пытались легитимно сменить власть, у нас не получилось, мы вышли на улицу. Как вы к этому относитесь, к таким мнениям? В частности, это и о России причем говорят.

Мирзоев С.Б.: Если отвечать коротко, то можно ответить двумя фразами. Глеб Олегович сказал, что существует вечный спор между политической целесообразностью и законностью действий штурмующих власть. По-другому говоря, придуманные людьми в ходе долгого цивилизационного развития процедуры смены власти, иногда действительно не допускают смены власти, не допускают обновления институтов власти и персон власти, находящихся у власти, возможно. И эта стабильность и, я бы сказал, консерватизм, который вообще присущ любой правовой национальной системе, да и международному публичному праву, характерны такие принципы, как стабильность, конституционность, увязывание с тем или иным уровнем экономического развития государств или союза государств. И если говорить с точки зрения соотношения целесообразности и законности, то лично мои симпатии как юриста находятся, естественно, на стороне законности. Я принадлежу к числу тех заскорузлых юристов, которые считают, что закон надо все-таки выполнять. Совершенно другое дело, каков закон, каково его юридическое правовое качество, насколько он соответствует международным принципам, правовым принципам, обычаям правового свойства, которые существуют в обществе, насколько существование того или иного закона оправдано с точки зрения цивилизационного уровня, с интеграцией или, наоборот, разъединения цивилизаций или типов цивилизаций, существующих бок о бок здесь, у нас на континентах. С этой точки зрения украинские события мне представляются чрезвычайно сложным поиском новой легитимности новой власти.
При всем том, что, скорее всего, не правы те, которые считают, что ничего не были нарушено, ни права человека, ни Конституция Украины, ни отдельные законы, ни международные соглашения – все это оказалось нарушенным. Но, извините меня, юристы это те, которые всегда помнят: если некто преступил закон, возникает вопрос об ответственности, а ее формы могут быть разнообразны: конституционно-правовая, уголовно-правовая, всякая другая иная. В данном случае, поставлен вопрос об ответственности: может ли обеспечивающий себя и в этом смысле навязывающий обществу субъект, претендующий на власть, ссылаться на то, что старая, прежняя власть, прежние институты уж чересчур заскорузлы, чересчур уж конституционны и в этом смысле не сдвигаемы – вряд ли. Дело в том, что по ситуации в Украине мы могли бы сказать другую вещь: там избирательное законодательство было адаптировано к президентским выборам специально. Ровно члены «Нашей Украины» были в составе всех комитетов и всех согласительных комиссий Верховной Рады для того, чтобы успеть принять к президентским выборам совершенно новый продвинутый вариант закона о выборах президента. И он был принят, и, извините меня, в отдельных случаях он впереди даже российского был, что там говорит, он был совершенно на уровне международного избирательного права разработан. И в этом смысле можно говорить о таких условиях, в которых оказались стороны достаточно равные.
Другое дело, политтехнологические и другие схемы и интересы, как они использовали это? Зачастую по моим наблюдениям против закона, понимая так, что можно столкнуть международное публичное право и национальный закон, декларацию о правах закона человека столкнуть с законом и конституцией Украины, поставить его во главу угла нарушения, прежде чем, вообще-то говоря, посмотреть, какая тактика исполнения закона и как применяется закон. Поставить, например, многочисленные судебные истории или судебные обжалования о нарушениях прав избирателей к какому-то повседневному рутинному исполнению закона. Естественно, в этой политической борьбе страдает закон, потому что закон самое уязвимое социальное установление, которое может быть, его создают люди, его придумали люди, критика его может быть легко развернута, и закон прежде всего падает жертвой всех самых острых, динамичных политических процессов, в том числе во время выборов. В этом смысле, эта немудреная мысль относительно того, что мы не будем выполнять закон, потому что он устарел, антиправового свойства, произвольный и так далее и тому подобное, она обоюдоострая: если одна из сторон начинает так говорить, вторая абсолютную свободу получает, потому что никто не собирается выполнять требования закона.
Приблизительно это же и было в Украине, приблизительно также разворачивалась аргументация. Я не стал приводить в книге абсолютно острый, нетерпимый вариант, когда один из бывших государственных чиновников, видимо, во время этой митинговой эйфории вдруг стал говорить: существует декларация о правах человека, существует Конституция Украины, которая вам, митингующим, развязывает руки, вы можете свергнуть это правительство, вас только одобрит мировое сообщество, Конституция за вами, идите крушите, ломайте все. Такое заявление было. Возникает вопрос: как относится к подобного рода аргументации? Она внешне юридическая, а на самом деле направлена на произвол. Я, опять же возвращаясь к тому, что не просто потому что я юрист, а потому, что я считаю, что цивилизация – это прежде всего правовой путь, может быть, отталкивающийся или не совсем соблюдающий закон, но правовой путь, путь к праву, а не наоборот. В этом смысле мне кажется, что это демагогия, которая приводит просто к обесцениванию всех правовых институтов и даже некоторых социальных институтов общества, и это путь к краху, вообще-то говоря.

Танаев К.В.: Спасибо Сергей Бобоевич. Я со своей стороны тоже хотел пару слов сказать, мне кажется, что вопрос политической целесообразности, о которой вам говорили украинские товарищи, что мы так больше не могли, а вот теперь не смогли сдержаться, поэтому… Я не хочу защищать ни в коем случае существовавший на Украине политический строй или политический режим, очевидно, что это вопрос украинского народа и того, насколько он достоин тех правителей, которые им правят. Но если мы ставим в качестве критерия оценки тех или иных событий вопрос критериев политической целесообразности, то мы в таком случае и оценивать эти события должны именно с точки зрения политических вопросов. Что мы видим на Украине? Мы видим, что события ноября-декабря 2004-го года породили тотально правовой нигилизм, презрение к закону повлекло за собой презрение к закону во многих других действиях, которые касались уже вопросов перераспределения собственности и многих других вопросов. Опять-таки могут возразить, что не было другого пути, что была политическая целесообразность, и я в таком случае отвечу, что расплачиваться за эту политическую целесообразность придется многие долгие годы, потому что разрушить доверие к закону можно один раз, а восстанавливать его придется долгие и долгие годы. Когда мы говорим о бизнесе, речь идет, в частности, о соблюдении прав инвесторов и многих других вопросах. Мне очень понравился вот украинский вопрос, мы так дальше жить не можем, очень понравился многим гражданам на территории постсоветского пространства, и здесь я уже перейду ко второй части вопроса, о том, может ли это в России быть что-то и так далее. Я отвечу так. Мы уже имели опыт того, как политическая целесообразность и разные цветные фокусы очень понравились очень многим людям в Азии. Итогом этого стала замечательная в кавычках революция в Киргизии, итогом которой стал фактический распад страны, постоянный баланс на грани гражданской войны, разрушение национальной экономики с непредсказуемыми последствиями, и вопрос еще не закончился. Замечу, с другой стороны, что на Украине процессы тоже не закончились, и они будут иметь более длительную продолженность. И на самом деле, я думаю, что скорее всего, все эти процессы свидетельствуют только об одном – что мы имеем дело с несформированными государствами по-прежнему, которым еще предстоит сформировать свои и политические, и правовые системы. И я думаю, что это скорее хороший урок, в том числе и тем, кто в России у нас тоже говорит, что они больше не могут и вот теперь мы должны. Думаю, что не так много таких людей, и думаю, что у нас процессы будут проистекать более плавно.

Сергейцев Т.Н.: Я хотел бы также ответить на ваш вопрос, поскольку целый ряд дискуссий мы имели с Сергеем Бобоевичем в процессе написания этой книги. Вы возвращаете нас к дискуссиям на Майдане так называемом, так звучит это. И я хотел бы здесь заметить следующее: ведь нельзя забывать, что это уже прошлое, все это уже случилось, а поэтому обсуждать это в таком диалоге, в каком вы нам предлагаете, в общем-то, и неэффективно, и поздно, так, как будто можно еще что-то сделать. Ничего сделать уже нельзя. Обращаю ваше внимание, что это называется «оранжевая» революция и можно уже убрать кавычки, потому что не только те, кто стоял на Майдане, так считают, но так же это называет и сегодняшняя власть Украины. К вопросу о легитимности: уже признанно, что это революция, что это было насилие одной части общества над другой, приведшее к смене власти, в частности, а также к некоторым изменениям, в принципе, действующих обычаев и права в общем-то. Революции каждый день не случаются, это вообще-то историческое событие. Но их не так много, революций, за последние десять лет было. И есть два вопроса, которые встают после каждой революции: что нужно делать теперь (вообще, если у нации есть хоть немного ума, она задает себе такой вопрос) и чем за революцию придется платить, потому что и то и другое будет актуально. За нее придется заплатить, и не только, кстати, тем, на что указывают юристы, но просто в данном случае мы разбираем юридический срез этих событий, а это не единственная действительность, в которой будет плата за революцию, потому что революция вещь не бесплатная. И вообще хорошо было бы понять, а что теперь делать.
Я приведу вам здесь исторический пример. Например, Британия (уложилась?) в одну революцию и довольно быстро с ней разобралась, что с ней дальше делать. Ее последующие успехи, которые, кстати, и сегодня не прекратились, потому что вообще-то то, что сегодня под видом Соединенных Штатов существует, этого всего-навсего та же добрая старая Британия, которая правит морями. Они разобрались со своей революцией. Но говоря более философским или, может быть, методологическим языком, можно было бы сказать, что они схематизировали то событие, которое там было, превратили его в обыденный, повседневный предмет правового обихода. То есть не нужно теперь выходить с оружием на баррикады, чтобы сделать то, что делал Кромвель, это можно сделать обычным порядком, бросая бюллетени или участвуя в каких-то органах самоуправления или еще где-то, а у французов так не было. Кстати, и у нас так не было. Одна, вторая, третья, четвертая революция, и каждый раз плата потом, плата очень большая. Обратите внимание, посмотрите на российское общество: мы до сих пор не решили эту проблему, что у нас вообще-то живет 50 млн. русских за рубежом, которым там нечего делать вообще-то. Потому что Россия – это не Армения, это не еврейская диаспора, которой некуда возвращаться было еще до появления государства Израиль. Мы изгнали этих людей за пределы страны и не предложили им пока, что вернуться, и это плата за нашу революцию, мы пока не заплатили пока что до конца. А чем будет платить Украина, я не знаю. Они пока даже не обсуждают эту тему. Вот если бы меня спрашивали на площади: а как же мы, мы же тоже хотим своего добиться – наверное. Но история то устроена так, что добиться своего можно, только потом придется платить, и что характерно, не только ты будешь платить, дети, и дети детей, и другие будут тоже платить за это, за то, что ты захотел взять себе. Мне кажется, что один из смыслов анализа вот в этом и заключается, что придется платить за это. Может быть, автор пожалел места для этих рассуждений, но он стремился быть как можно профессиональнее и ближе к фактам, потому что это некоторое философское рассуждение. Можно конечно с ним спорить, но для меня оно имеет место.

Иванченко А.В.: Я считаю, что (Дана?) нам поставила вопрос так, как положено было бы поставить, она автору поставила, потом вы включились в дискуссию. И я как раз также хотел, может быть, помочь в этой дискуссии и опять в исторической перспективе. Смотрите: в России прошли выборы Всероссийского учредительного собрания, четкая расстановка сил была зафиксирована по итогам этих выборов, получили абсолютную победу эсеры. Большевики не согласились с легитимными итогами выборов Всероссийского учредительного собрания, организовали революцию и установили другую систему власти нелегитимным путем, путем захвата, силовым путем захватив власть. Очевидно? Очевидно. Поэтому сейчас вопрос: какой мы вывод сделали из Октябрьской революции в годы Советской власти? Никакого. Мы силовым путем 70 лет удерживали власть, не давая никакого продыху, никакой жизни ни оппозициям, ни партиям, никому. Итог – крушение союзной государственности. Съезд не помог, ничто не помогло, потому что эта конструкция держалась просто на штыках. Что мы сделали в 1993-м году? ы в очередной раз силовым путем переформатировали основные устои российской государственности, смею утверждать, что с 1993-го года по сегодняшний день, уже за 13 лет новой российской республики, не создано никаких гарантий легитимной сменяемости власти в нашей стране. С этой точки зрения Россия также обречена на очередной силовой или революционный слом своих основ государственности. Поэтому ответ на ваш вопрос, на мой взгляд, не на Майдане, а в кругу специалистов, должен состоять в чем: что нам, и мы пытались в 94-м году с депутатами Госдумы разрабатывать концепцию закона о гарантиях народовластия. То есть, власть кому принадлежит - народу, суверену, и у народа по закону должны быть легитимные основы смены власти не путем революции, а путем легитимных форм сменяемости власти. Но для этого что должно быть сделано? Должны быть даны гарантии оппозиции, чтобы оппозиция могла существовать в политической системе, для того, чтобы она могла легально излагать свои взгляды, спорить. В этих высказываниях очень часто оказывается много разумного, это должно браться на вооружение в парламенте. И даже по инициативе меньшинства, могут приниматься такие вещи партией власти, которые окажутся выгодны, может быть, более всех самой партии власти, потому что завтра она окажется в оппозиции, и ей придется выполнять в очередной раз другую генерирующую роль. Поэтому ответ, так не допускать революции, состоит в принятии законодательных основ сменяемости власти, гарантий народовластия, гарантий суверенитета народа на выбор той формы правления, которая адекватна современным вызовам времени. Я вот так попытался бы ответить на ваш вопрос.

Сергейцев Т.Н.: Я поддерживаю, голосую даже за это. Я добавил бы только еще одну вещь: и надо в народ включить всех тех, кто имеет право в нем находиться. Нужно вернуть гражданство всем, кто его потерял, вовсе кто не собирался этого делать. Вот эти все 50 млн., которые там живут, которые уехали в 17-м, потом в 22-м, потом остались там после Второй мировой войны, потом их лагеря здесь ждали, они и гражданство должны получить и голосовать.

Иванченко А.В.: Мы в годы Советской власти их лишили не просто права избирать и быть избранным, кого: купцов, учителей, офицеров, членов царствующей семьи, мы лишили их прав гражданства. А что означало лишение прав гражданства? Это люди не только потеряли право избирать и быть избранными, они потеряли право иметь так называемый паек в годы гражданской войны и иностранной военной интервенции, этим людям ничего не оставалось другого, как или уехать за пределы страны, или умереть с голоду, потому что заборного пайка по ленинской Конституции 18-го года у этих бывших эксплуататоров не оказалось просто. Поэтому мы оперируем такими ценностями сейчас, если уж пошел такой профессиональный спор, что, да, если восстанавливать российскую государственность и гарантировать народу право на осуществление народовластия, то этот народ действительно должен получить право собраться как единый народ и осуществлять эту власть как единый суверенный народ, корни государственности которого и в Российской империи, и в Советском Союзе, и после развала Союза нужно думать, как гарантировать эти права.

Лебедев Александр Евгеньевич, главный редактор газеты «Народная инициатива», заместитель Председателя комитета по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками ГД РФ: У меня, может быть, даже не выступление, а вопрос к автору, господину Мирзоеву, такое маленькое выступление-вопрос. Я просто не совсем увидел это в книге, возможно, он и хотел это сказать, возможно, просто рамки книги не позволили, но у меня появилось наблюдение. Вот государство Иванченко уже сегодня здесь говорил о том, что начало своеобразной нелегитимности мы положили и в XVII году, а в наше время в 91-м, когда пошло разрушение Советского Союза, несмотря на то, что народ-то нам такого права не давал, разрушать согласно референдуму. И вот смотрите, что получается: мы изменили строй в Российской Федерации, мы ввели пост президента, у нас прошли разного рода выборы, но там погрязли и в фальсификациях, и в политической целесообразности. Ближе к нашему времени прошла Грузия, в Грузии прошла революция. Если мы не принимали это право, то почему Россия общалась с Грузией? Если мы приняли это право, то чего мы удивляемся Украине? Ведь Украина смотрела на то, что происходило за последние годы, и она брала свой пример. И самое интересное, что мы десять лет живем в системе двойных стандартов, у нас на территории СНГ в одной бывшей республике СССР нам нравится власть, даже если там полно нарушений, мы ее признаем, в другой не нравится – она уже нелегитимна. Может быть, России стоить изменить и сделать какую-то устойчивую свою политику, чтобы не получать этот бумеранг, который мы получаем на территории республик СНГ, нынешних стран?

Мирзоев С.Б.: Если это вопрос, я бы хотел поблагодарить за такой глубокий анализ и глубокий подход. Вряд ли я смогу ответить очень коротко, тем более я отвлекался. Моя попытка – я еще раз хотел бы это подчеркнуть – состояла в том, чтобы предъявить обществу, обществам, если угодно, необходимость обращения к основам власти, к тому состоянию власти, которое оказалось возможным сегодня и сейчас, к тому положению современника, который, являясь членом общества потребителей многочисленного свойства, в то же время, черт возьми, лишен иногда минимального набора прав избирателя, к примеру; к тому положению, когда мы можем очень постараться никак не повлиять на институты власти, к такому положению, когда мы оказываемся абсолютно вне законодательного процесса, наше специальное внимание и специальные выводы и предложения могут не вызывать никакого действия, за исключением каких-нибудь деталей. В этом смысле это всё звенья одной цепи, которая называется легитимность – легитимность власти, легитимность институтов гражданского общества, публичной политической власти. Я только так хотел поставить вопрос. Я не могу отвечать за действия руководства России, которое обозначает тем или иным цветом или маркером окружающие страны или совсем не сопредельные. В то же время я могу сказать, что я ответствен за действия правительства России и президента, потому что в том числе от имени меня этот маркер ставится. И это положение (меж…) снимается и преодолевается за счет переосмысления прежде всего этих проблем легитимности. Это еще не то самое последнее состояние человека, в котором он оказывается запертым в результате многих событий, но это то положение, которое может еще повлиять на происходящие вокруг него события.

Христенко В.Н.: Я, возможно, немножко не по теме, я вклинюсь в дискуссию по поводу возврата россиян в Россию. Вы знаете, мне кажется, это вопрос неоднозначный. Почему? Потому что, что такое Украина, я себе как-то представляю как украинец, а вот что такое Россия, может мне кто-нибудь сказать, что такое Россия? Я поясню вопрос. Представьте себе, что лет через 10, 15, не важно, на территории Брянской, Калужской, Орловской области образуется некое новое государство, которое назовется не важно как, и еще через лет 20 возникнут межгосударственные отношения между этим объединением и собственно Россией. И всерьез будет обсуждаться, что вот эта часть называется так-то, а Россия – это другое. Вот Россия – это что такое? Я поясню дальше. Когда в XVII веке Ермак покоряет Сибирь, и на освобожденные земли потом завозились крестьяне из Курской, Орловской и Рязанской губернии, они теперь называются сибиряками. А когда XVIII веке Александр Васильевич Суворов воевал с Турцией, во время Очаковского покорения Крыма, и на освобожденные и присоединенные таким образом к России земли, которые никогда не принадлежали Украине, это Николаевская, Одесская, Херсонская области и Крым, заселялись те же самые крестьяне из тех же самых областей, вот один из них перед вами, которые называются украинцы. Так вот, может быть, стоит проблема не только возвращать людей с этническим прошлым, хотя сложно отделить, что такое русский, что такое украинец, а может быть, обращать внимание и на то, что мы объявили нашей эмблемой: «От общей истории к общему будущему» - может быть, в этом направлении следует как-то двигаться? Потому что разделить очень сложно, в течение я украинец, жена моя русская – дети мои кто? Поэтому вопрос с возвратом, с выдергиванием их с Украины, допустим, и привлечением сюда –это неоднозначный процесс. Лучше все-таки действовать, чтобы часть России, которая называлась Украиной, все-таки несколько стремилась бы сюда. И пример Европы нам показывает, что от того, что страны Евросоюза объединились, Германия не потеряла независимость, немец не перестал быть немцем, а француз французом. Поэтому все-таки вопрос с привлечением русских в Россию – это неоднозначный вопрос.

(…): Я бы с коллегой согласился, что россиян, потерявших свое гражданство и уехавших из России, Украины на тот период времени в Америку, в Канаду и другие страны мира, можно возвращать, скажем, по определенным политическим мотивам как утративших гражданство, принадлежность, политико-правовую связь с российским государством, с Российской империей и так далее, если у них есть к этому желание. То есть нужно дать людям правовые основания воссоздать эту связь, которая была порушена подобные революционными захватами власти, вот что я имел в виду, а вовсе не переселение не территорию России с Украины, из Белоруссии и из других регионов. Я имел в виду восстановление политико-правовой связи, гражданство, желание быть гражданином России, если есть у людей такое желание. Я считаю, что российское государство сейчас как правопреемник Российской империи, Советского Союза должно взять на себя такую политическую ответственность и создать правовой механизм. Пока мы не понимаем всей сложности этого механизма и отказываем людям, не находя никаких правовых аргументов, почему они не могут восстановить российское гражданство. Я считаю, что это серьезное основание как раз для консолидации нации, возвращения к корням, к истокам российской государственности. Этот процесс был бы очень позитивным, на мой взгляд.

Танаев К.В.: Замечу со своей стороны, что процесс, безусловно, был бы очень позитивным, но еще эти люди должны сильно захотеть стать гражданами России, и это отдельный большой вопрос, отдельная большая проблема. Дискуссия подошла к концу, и высказаны самые разные точки зрения. Сергей Бобоевич, завершая, прошу вас рассказать о своих чувствах, которые вас переполняют от такого содержательного обсуждения вашего труда.

Мирзоев С.Б.: Меня действительно – наверное, потому что я вообще эмоциональный человек – переполняют чувства. Я бы хотел сказать, что я ощущаю счастью, и не надо за чем-то гнаться, надо такие минуты переживать. Для меня было несколько удивительно, прямо скажу, такое внимание к этой книге. Надеюсь, что это не просто маркетинговый хороший подход, хотя он тоже, безусловно… Я имею в виду, обложка бросается в глаза, и тема весьма, как говорят, ликвидна. Я, видимо, не в состоянии был вскрыть ту тему, которая казалась мне и содержательнее, и богаче, чем я, я постарался ее представить.
Книжка, я надеюсь, будет хотя бы некоторое время интересна читателям. Эта надежда опирается прежде всего на то, что продолжаются весьма драматичные события в Украине. С другой стороны, как я полагаю, может быть, это та самая модернизация, которая в такой, может быть, странной, может быть, не совсем правовой форме и в довольно жестких политических проявлениях вот так является нам. И это явление на самом деле вызов, с которым надо работать, который надо понимать и который надо на самом деле трансформировать в положительную социальную энергию.
Что касается юридического аспекта, я предполагаю весьма жесткую критику со стороны украинских юристов.
Критика ниже пояса в Украине, между прочим, в толерантной Украине запрещена, в России гораздо хуже обстоят дела в том смысле, у нас легче ожидать удар ниже пояса. Я уверен, что украинские коллеги найдут в моих рассуждениях ошибки, нестыковки, может быть, неглубокое знание гражданско-процессуального законодательства, пусть так, возможно, но пусть они попробуют меня опровергнуть.
Зачем бы я хотел этого? Такая дискуссия поставит во главу угла закон, власть суда, необходимость возвращения к процедурам, которые безразличны к содержанию судебных процессов, в том числе безразличны к персонам. Если эта дискуссия состоится, я буду опять же счастлив участвовать в ней, хотя бы в роли человека, которого изначально и очень серьезно критикуют.
И, наконец, мне кажется, что такая важная глава, которая имеется в книге, о наблюдателях, должна получить свое продолжение, она должна получить свое продолжение прежде всего в наблюдательской практике, она должна получить свое продолжение в научных и других дискуссиях. И, в конце концов, мы должны настаивать на том, чтобы в рамках институтов СНГ, и в рамках национальных институтов добиться принятия международной конвенции о наблюдательской деятельности. Тем самым, мы подойдем к разрешению тех концептуальных проблем, о которых упоминал и Глеб Олегович, и другие выступавшие. Видимо, цель должна состоять в том, чтобы инструментом наблюдатели перестали быть, видимо, цель должна состоять в том, чтобы это были самоопределяющиеся профессионалы наблюдательской и юридической, т.е. экспертной деятельности. И, видимо, мы должны добиться такой ситуации, когда наблюдатели, даже высказывая заранее взаимоисключающие точки зрения, тем не менее, отвечали бы за свои суждения. Вот, собственно, последнее, что я хотел сказать. Я услышал здесь сегодня такое огромное количество идей, таких интереснейших соображений и подходов. Я услышал, что довольно серьезный и авторитетный круг людей очень активно продвигается в направлении исследования легитимности, избирательных процедур и процессов. Я предложил бы в этом смысле продолжить нашу совместную деятельность, может быть, в рамках изучения легитимности, может быть, в рамках изучения избирательных процедур и процессов. Я бы предложил свои услуги, одновременно с издательством, я надеюсь быть полезным, по какому-то организационному конструированию, по координационному сосредоточению в одном месте и в какое-то время этих усилий. Заранее вам спасибо за это и большое вам спасибо за то, что вы пришли. И я надеюсь, что нам придется еще встретиться по поводу выхода других не менее интересных, гораздо более интересных, гораздо более содержательных книг на эту тему. Спасибо.

События
31.10.2013
Краткий отчет миссии международных наблюдателей на выборах Президента Азербайджана
подробнее
31.10.2013
Предлагаем вниманию посетителей нашего сайта новую книгу Ольги Лобач
подробнее
22.01.2013
Продолжаем публикацию
цикла эссе Ольги Лобач:
Вдова убитого оборотнем,
Вольная химера,
Вампиры

подробнее
28.12.2012
Брат мой, Каин.
Психологическое расследование
Ольги Лобач

подробнее
09.06.2012
Поправки к Переходным положениям
проекта ФЗ "О внесении изменений
в части первую, вторую, третью и
четвертую Гражданского кодекса РФ"

подробнее
01.06.2012
Уточненный текст поправок
в проект Гражданского кодекса РФ

подробнее
25.05.2012
Поправки, предлагаемые в текст
новой редакции Гражданского Кодекса

подробнее
18.05.2012
Новый Гражданский кодекс России
имеет коррупциогенные факторы.

подробнее
26.04.2012
Суд создал искусственные
препятствия защите прав граждан.
118 жителей Чеховского района
остались без судебной защиты.

подробнее
29.03.2012
Особое мнение к Меморандуму
подробнее
26.03.2012
Меморандум наблюдателей
Международной организации
«За справедливые выборы»
(опыт дистантного экспертного
наблюдения за выборами)

подробнее
14.03.2012
Оспаривается акт органа местного
самоуправления о земле:
стоит ли ждать от районного суда
справедливого решения?

подробнее
14.02.2012
Почему экспертное сообщество
не обсуждает статью В. Путина
«Демократия и качество государства»

подробнее
26.12.2011
Роман Елены Котовой
«Третье яблоко Ньютона»

подробнее
12.12.2011
У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НА ОТВЕТ!
подробнее
20.07.2011
Иммиграция в Австрию: законно и гарантированно.
Новые услуги, предоставляемые Коллегией и ее партнерами

подробнее
22.06.2011
Институциональная коррупция
подробнее
16.06.2011
Россия не является юридической провинцией Запада
подробнее
18.05.2011
Жертва долга
подробнее
18.05.2011
ТАСС НИ НА ЧТО НЕ УПОЛНОМОЧЕН
подробнее
19.04.2011
ЭКСПЕРТНОЕ НАБЛЮДЕНИЕ ЗА ВЫБОРАМИ: пример из практики
подробнее
09.03.2011
Реформа и контрреформа: реформирование судебной сферы приводит к усилению власти чиновников
подробнее
15.02.2011
Обсуждение статей С.Мирзоева в эфире радиостанции "Говорит Москва"
подробнее
12.02.2011
Опубликовано интервью на сайте BBC
подробнее
10.02.2011
"Нужно поставить вопрос о продолжении судебной реформы"
подробнее
28.01.2011
Судебная реформа: что дальше?
подробнее
29.12.2010
Институциональная коррупция и реформы. Некоторые итоги десятилетия
подробнее
27.12.2010
Три года рейдерских атак. Будет четвертый?
подробнее
19.11.2010
Избиения профессионалов. Неутешительные выводы
подробнее
03.11.2010
О выборах на Украине 31 октября 2010 г.
подробнее
01.10.2010
Следственный аппарат: Реформа под руководством президента
подробнее
02.09.2010
СМИ о деле А. Шматко: неожиданный поворот (продолжение)
подробнее
01.09.2010
СМИ о деле А. Шматко: неожиданный поворот
подробнее
31.08.2010
Реформа следствия как часть политической реформы
подробнее
23.07.2010
Дорожная карта судебной реформы
подробнее
05.07.2010
Недосказаное о праве и власти
подробнее
21.06.2010
Неподсудность как признак всевластия чиновников
подробнее
07.06.2010
Бизнесмен — самый зависимый вид человека
подробнее
05.06.2010
Стиль и казус
подробнее
11.05.2010
Три года рейдерских атак. Продолжение.
подробнее
13.04.2010
Три года рейдерских атак
подробнее
24.03.2010
СМИ о деле А.Шматко
подробнее
12.03.2010
Без комментариев
подробнее
02.03.2010
Краткое заключение миссии международных наблюдателей «За справедливые выборы» по выборам в Палату Представителей парламента Республики Таджикистан
подробнее
19.02.2010
Отчет о деятельности наблюдателей Международной организации «За справедливые выборы» по выборам Президента Украины 7 февраля 2010 года
подробнее
23.10.2009
Выборы оказались богаче и парадоксальней существующих стереотипов
подробнее
29.09.2009
Поздравляем с почётным званием!
подробнее

© 2002-2013 МКА "Мирзоев, Мостовой и партнеры" | info@advokaty.org
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru